잡지 '波'에 '음악은 자유롭게 한다' 간행 기념으로 게재된 사카모토 류이치와 무라카미 류의 대담입니다. 한글번역은 네이버 번역기를 돌렸고, 원문은 번역 아래에 있습니다.

'사카모토 류이치 「음악은 자유롭게 한다」간행 기념 대담' 무라카미 류×사카모토 류이치 / 무라카미 류의 몰랐던 사카모토 류이치

사카모토가 이런 이야기를?/음악을 둘러싼 자전/공통의 기억/
1990년의 사카모토 류이치/반하는 힘/장르를 부수고 싶다

무라카미 류(작가)×사카모토 류이치(음악가)


　　사카모토가 이런 이야기를?

무라카미　이 기획, 어느새 했어?
사카모토　첫회의 게재가 「엔진」의 2007년 1월호이니까, 2006 연말 정도일까.그리고 2여년에 걸치는 연재, 라고 합니다.
무라카미　나, 전혀 몰랐으니까, 조금 놀랐다.어째서 사카모토가 자전은, 이라고 생각했다.그렇지만, 묘하게 재미있었다.
사카모토　그렇게?　묘하게?
무라카미　알면 안 되는 것을 알아 버렸다 같은 곳도 있어.사카모토는, 나와 잡담할 경우에는, 자신의 음악는 거의 이야기하지 않지 않다.
사카모토　그렇다.
무라카미　그런 것도 자세하게 써 있어.그러니까, 「네, 이런 일 (들)물어 버려서 좋은 것인지」는.
사카모토　언제나 , 무슨이야기를 하는 것일까?
무라카미　음악이라든지 소설의 이야기는 하지 않지요.
사카모토　하지 않는다, 대부분.용은 「지금, 이런 테마로 쓰고 있어」정도는 말하는데.
무라카미　응.음악의 이야기도 「쿠바 음악으로 좋은 것이 있으니까, 사카모토, 이번에 조금 들어 보고 주지 않겠어?」라고, 그 정도일까.
사카모토　그렇다.
무라카미　사람의 준화라든지도 하지 않는다.
사카모토　둘이서 만나면, 아무래도 국가라든지 사회라든지의 이야기가 되는 것 같다.어쩐지 보기 안좋지만.
무라카미　아, 그러한 이야기는 많다.
사카모토　두 사람 모두, 낡은 타입인가.어쩐지, 나라를 걱정하거나 하는 (웃음).
무라카미　어쨌든요, 평상시 (들)물을 수 없는 듯한 것이 이 책에는 대단히 써 있고, 재미있었다.묘하게.
사카모토　상대가 스즈키씨(연재로 청자를 맡은 「엔진」편집장의 스즈키 마사부미)였기 때문에, 무심코 뭐든지 말해버렸어지만.
무라카미　어째서 이렇게 여러 가지 이야기하는 것일까는, 조금 놀랐다.
사카모토　실렸습니다.

　　음악을 둘러싼 자전

무라카미　그런데, 음악가는 자전 써도 괜찮지 않을까 생각했어.
사카모토　그럴까.
무라카미　작가의 경우는, 자전을 쓰면 재료 들켜가 되어 버리기도 하고, 대체로, 자전을 쓰는 정도라면, 소설을 쓰는 편이 좋다.
사카모토　아, 그런가.음악에는 기본적으로 의미라는 것은 없기 때문에, 인생과의 직접적인 연결도 없지만, 소설이라면 그렇게도 가지 않는다.
무라카미　그래그래.그렇지만 이 책, 물론 사카모토 류이치의 인생에 대한 책이지만, 순수하게 음악에 대한 책으로서 즉 사카모토 류이치라고 하는 음악가가 어떻게 해 이런 음악에 겨우 도착했는가 하는 이치를 쫓으면서 읽으면, 몹시 아슬아슬이지요.
사카모토　사실은 음악의 이야기는 더 하고 싶었지만.그렇지만 뭐, 그때그때로 듣고 있던 음악나, 음악에 관해서 생각하고 있던 것의 변천에 대해서도, 여러 가지 말했습니다.

　　공통의 기억

무라카미　사카모토와 나는, 동세대어디 가 아니고, 동갑으로, 게다가 생일이 1개월 밖에 다르지 않아.
사카모토　응.
무라카미　그러니까, 보고 있었던 TV프로도 대체로 함께야.이 책을 읽어 재차 그것을 알 수 있었다.사카모토도 「컴배트!」보고 있었는지, 라든지.이것은 큐슈에서는 온에어 되지 않았다, 라고 하는 프로그램도 있거나 하는데.
사카모토　아.
무라카미　TV프로에 한정하지 않고, 실은 여러가지 기억을 공유하고 있어.비틀즈의 이야기도 나오지만, 둘이서 비틀즈의 이야기는 한 적 없었지.
사카모토　없다.
무라카미　사카모토는 이런 식으로 비틀즈를 듣고 있었어, 라고 생각했다.어, 롤링 스톤즈도 듣고 있었는지, 는 의외로 생각하거나.그러한 하나 하나가 몹시 신선했다.
사카모토　에 (웃음).
무라카미　사카모토같이 제대로 음악 교육을 받은 사람도, 비틀즈의 그 하모니는 역시 뛰어나고 있다고 판단했다라고 생각하거나 해.물론, 멤버에 그렇게 말하는 지식이 있는 것이 아니기 때문에, 죠지·마틴이던가, 그가 프로듀스라고 익살떨어이지만.
사카모토　그래그래.
무라카미　그리고, 「왼손잡이였던 탓으로 바흐를 몹시 좋아하게 되었다」라고 할 곳은, 두근두근 하면서 읽었군요.그랬던가!　(이)라고 생각해.
사카모토　알려지지 않은 유년 시대의 에피소드, 입니까 (웃음).
무라카미　그렇지만 , 사카모토가 여러가지 음악에 만났을 때의 인상이라고 하는 것이, 꽤 나와 닮고 있어.사카모토는 어릴 때부터 피아노를 배우고 있어, 예술 대학의 작곡과는 나오고 있는 (뜻)이유이니까, 나와는 다른 음악의 듣는 방법을 하고 있을 것이다라고 생각하고 있었는데.「개란트·멘」의 테마가 슬픈 듯 하고 좋았다고, 「컴배트!」의 마치를 좋아했다고인가, 의외로, 자신과 같은 일을 느끼고 있다.비틀즈나 스톤즈의 인상도, 뭐 다소는 다르지만, 꽤 닮고 있어군요.
사카모토　거의 같은?
무라카미　그래.그것이 조금 의외이고 재미있었다.

　　1990년의 사카모토 류이치

무라카미　사카모토가 뉴욕으로 옮겨져 얼마 되지 않은 무렵, 내가 영화의 일로 뉴욕에 갔을 때, 이 책에 나오고 있구나.
사카모토　1990년이구나.「이주자의 냄새가 난다」라고 말을 들었다.
무라카미　실은 저것은, 약간의 사카모토의 기억 차이로, 사실은 「망명자」라고 말했어.「망명자같이 되어 버렸다」는.
사카모토　응, 그것은 반드시, 너무 부끄럽기 때문에, 내가 머릿속에서 변환해버렸어라고 생각하는 (웃음).
무라카미　그래그래, 나도 그렇게 생각했다.「망명자」는 너무 멋지다고 생각했을 것이다 되어.
사카모토　조금 과언일거라고.
무라카미　그 무렵, 잘 만났어.
사카모토　응.뉴욕에서.나는 이사했던 바로 직후로, 멍하고 있었던일지도 모른다.
무라카미　잘 모르는 거리에서, 아직 작은 자녀분을 동반하고, 어쩐지 의지라고 하는지, 조금 외로운 것 같은 느낌에도 보였다.일본과 같이 친밀한 공동체에 의지하고 있는 것이 아니기 때문에, 그것도 당연하다고 생각하는데.
사카모토　정말 저 편으로 옮기자마자의 무렵이었으니까요.
무라카미　응.그런데, 자유로운 느끼기도 했다.부럽다라고 생각한 것을 기억하고 있어.

　　반하는 힘

무라카미　그리고 하나 더, 이 책을 읽고 인상에 남은 것은, 만난 사람을 사카모토는 대부분 좋아하게 되어버리는 다, 라고 하는 것.
사카모토　그것은 있지 말아라.만나 싫게 된 사람은, 별로 없어.그러니까, 그 사람에게는 만나지 않게 하자, 라고 하는 사람이 여러명 있어.
무라카미　아, 이상한 사람을 좋아하게 되어버리자(면) 대단하기 때문에 (웃음).
사카모토　그래그래.그것은 사람에게 한정한 것이 아니라, 예를 들어, 나는 뮤지컬이라는 것이 몹시 서투르고, 저런 것은 보고 싶지 않다고 평소 생각하고 있었지만, 만약 무엇인가의 여파로 브로드 웨이를 보거나 하면…….
무라카미　원아는 (웃음).
사카모토　좋아하게 되어버릴까도 모른다.용래, 만나기 전은 「무엇이야 이 녀석」이라고 생각하고 있었는데, 만나면 일발로 친구가 되어 버린 것이군요.
무라카미　만나기 전은, 「60년대의 마지막으로부터 70 연대 즈음해, 이런 생활하고 있는 사람은 많이 있었는데, 그것을 공에 쓰고 아쿠타가와를 취한 나쁜 녀석이다」는, 나의 일은 그렇게 생각하고 있었어군요.
사카모토　그래그래 그렇게.
무라카미　그 비평은 꽤 맞고 있었지만.
사카모토　하하하.
무라카미　그렇지만, 만난 사람을 좋아하게 되어버린다라고 하는 것은 나도 함께로, 「칸브리아 궁전」이라고 한다, 주로 기업의 사장씨를 게스트에게 부르는 프로그램을 하고 있었지만, 오는 사람 오는 사람, 대부분 좋아하게 되어버리는 지요.
사카모토　에.
무라카미　수록전의 협의로 게스트의 회사에 대한 VTR를 볼 때는, 꽤 비판적으로 봐.그렇지만, 실제로 당일, 자기 소개를 해 명함 교환을 하고, 라든지 하고 있는 사이에, 「아, 이 사람 좋은 사람이다」라고 생각해버리는 (웃음).
사카모토　그렇지.맛이 없지요.
무라카미　그 후 수록으로 당분간 이야기하고, 헤어지는 무렵에는, 「은 훌륭한 사람을 만났을 것이다」라고 생각해.
사카모토　과연.
무라카미　사실은, 만나는 사람을 모두를 좋아하게 되어버린다는 비정상이지만.세세한 곳에서 물음표가 있어도, 그 사람의 인생의 기쁨이라든지 비애라든지, 그러한 것을 보여지면, 아무래도 좋아하게 되어버리는 야.
사카모토　응.사람에게 반하기 쉬워.나도 그렇고, 우리 부친도 그러한 타입이었다.

　　장르를 부수고 싶다

무라카미　사카모토는 , 클래식 음악을 쭉 본격적으로 공부해 오고, 작곡 이론에도 통하고 있어라고 생각하면, 차별대우 없게라고 하는지, 예를 들어 일본의 포크송도 제대로 듣고, 반주 해 주거나 해 , 음악에 관해서는 몹시 오픈이지요.인간적이게는 꽤 어려운 주제에.
사카모토　하하하 (웃음).
무라카미　민족음악학의 코이즈미 후미오씨의 수업에도 나오고, 동요도 하면, 현대음악도 한다.
사카모토　응.
무라카미　그렇게 모든 음악을 음악으로서 인정하면, 그러면 자신의 음악은 어떻게 만들까 생각했을 때에, 꽤 큰 일인 것이 아닐까 생각해.
사카모토　응, 그것은 확실히 그렇다.
무라카미　배제할 수 있는 것은 배제하고, 좁혀 가는 것이 편한데.
사카모토　해외의 취재등으로도 인터뷰같은 걸로도 잘 말해진다.「대단히 여러가지 것에 관심을 가지네요」라고, 「온갖 일을 하네요」라고인가.뮤지션은, 장르를 좁혀 활동하고 있는 사람이 대부분이니까.다른 장르에 가야지라든가, 무엇인가 새로운 것에 바꾸어 가야지라든가, 그러한 생각이 별로 없다.
무라카미　블루스의 뮤지션이라면 일생 블루스만, 이라고 하는 것이 보통이지요.
사카모토　그래.그렇지만, 나에게 있어서는, 음악이라고 하는 것은 뜰같은 것이구나군요.꽤 큰 뜰.이 근처에 일본 정원, 여기는 영국 정원에서, 저쪽은 프랑스 정원, 그렇지만 그 모든 것이 하나의 큰 뜰안에 있다.
무라카미　아.그래서, 각각의 정원에 도착하고, priority는 없으면.
사카모토　전혀 없다.원래, 인간이라도 예술에서도, 장르라든지 카테고리라고 하는, 그 보더가 있는 것 자체가 몹시 싫으니까.그러한 것은 전부 부수어 주자고 쭉 생각해 왔기 때문에.음악, 소설, 미술, 그러한 카테고리마저 부수고 싶을 정도.
무라카미　이번 뉴앨범( 「out of noise」3월4일 발매)도, 여러가지 골조를 뛰어넘어 버렸다고 하는지, 갈 곳까지가버린 느낌이지요.
사카모토　이제(벌써), 누가 어떤 식으로 들을까 라고 (일)것은 전혀 생각하지 않고 , 어쨌든 만들고 싶은 것을 만들었다.이만큼 자유롭게 만든 것은 지금까지 없었다고 생각한다.
무라카미　아, 그것을 (듣)묻고, 자신의 직감이 올발랐다고 생각했어.물론 예쁜 음악이지만, 어딘지 모르게 흘려 둔다든가, 어딘지 모르게 듣는다고 할 수 없을 정도 , 대단한 힘을 가진 작품이라고 생각했다.
사카모토　앨범에 대해서도, 나중에 천천히 감상을 들려주세요.

원문



坂本がこんな話を？／音楽をめぐる自伝／共通の記憶／
一九九〇年の坂本龍一／惚れ込む力／ジャンルを壊したい

村上 龍（作家）×坂本龍一（音楽家）


　　坂本がこんな話を？

村上　この企画、いつの間にやってたの？
坂本　初回の掲載が「エンジン」の二〇〇七年一月号だから、二〇〇六年の暮れぐらいかな。それから二年あまりにわたる連載、だそうです。
村上　俺、ぜんぜん知らなかったから、ちょっとびっくりした。なんで坂本が自伝なんか、と思った。でも、妙に面白かった。
坂本　そう？　妙に？
村上　知っちゃいけないことを知っちゃったようなところもあってさ。坂本って、俺と雑談するときには、自分の音楽のことなんてほとんど話さないじゃない。
坂本　そうだね。
村上　そういうことも詳しく書いてあって。だから、「え、こんなこと聞いちゃっていいのかな」って。
坂本　いつもは、何の話をしてるんだろうね？
村上　音楽とか小説の話はしないよね。
坂本　しないね、ほとんど。龍は「今、こういうテーマで書いてるんだ」ぐらいのことは言うけど。
村上　うん。音楽の話も「キューバ音楽でいいのがあるから、坂本、今度ちょっと聴いてみてくれない？」とか、その程度かな。
坂本　そうだね。
村上　人の噂話とかもしない。
坂本　二人で会うと、どうも国家とか社会とかの話になるような気がする。なんかカッコ悪いんだけど。
村上　ああ、そういう話は多いね。
坂本　二人とも、古いタイプなのかな。なんか、国を憂えたりする（笑）。
村上　とにかくね、普段聞けないようなことがこの本にはずいぶん書いてあって、面白かった。妙に。
坂本　相手が鈴木さん（連載で聞き手を務めた「エンジン」編集長の鈴木正文）だったから、思わずなんでもしゃべっちゃったんだけど。
村上　なんでこんなにいろいろ話してるんだろうって、ちょっとびっくりした。
坂本　乗せられたんです。

　　音楽をめぐる自伝

村上　でもね、音楽家は自伝書いてもいいんじゃないかと思ったよ。
坂本　そうかな。
村上　作家の場合は、自伝を書くとネタバレになっちゃったりもするし、だいたい、自伝を書くぐらいだったら、小説を書く方がいい。
坂本　ああ、そうか。音楽には基本的に意味というものはないから、人生との直接のつながりもないけれど、小説だとそうもいかない。
村上　そうそう。でもこの本、もちろん坂本龍一の人生についての本なんだけど、純粋に音楽についての本として、つまり坂本龍一という音楽家がどのようにしてこういう音楽に辿り着いたかという道筋を追いながら読むと、すごくスリリングだよね。
坂本　本当は音楽の話はもっとしたかったんだけどね。でもまあ、その時々で聴いていた音楽のことや、音楽に関して考えていたことの変遷についても、いろいろ語りました。

　　共通の記憶

村上　坂本と俺って、同世代どころじゃなくて、同い年で、しかも誕生日が一カ月しか違わないんだよね。
坂本　うん。
村上　だから、見てたテレビ番組なんかもだいたい一緒なんだよね。この本を読んで改めてそれがわかった。坂本も「コンバット！」見てたのか、とか。これは九州ではオンエアされてなかったな、っていう番組もあったりするんだけど。
坂本　ああ。
村上　テレビ番組に限らず、実はいろんな記憶を共有してるんだよ。ビートルズの話も出てくるけど、二人でビートルズの話なんてしたことなかったよね。
坂本　ないね。
村上　坂本はこんなふうにビートルズを聴いてたんだなあ、と思った。えっ、ローリング・ストーンズも聴いてたのか、って意外に思ったり。そういうひとつひとつがすごく新鮮だった。
坂本　へえ（笑）。
村上　坂本みたいにきちんと音楽教育を受けた人も、ビートルズのあのハーモニーはやっぱり優れてるって判断したんだなと思ったりして。もちろん、メンバーにそういう知識があるわけじゃないから、ジョージ・マーティンだっけ、彼がプロデュースしてたわけだけど。
坂本　そうそう。
村上　それから、「左利きだったせいでバッハがすごく好きになった」っていうところなんかは、ドキドキしながら読んだね。そうだったのか！　と思って。
坂本　知られざる幼年時代のエピソード、でしょうか（笑）。
村上　でもさ、坂本がいろんな音楽に出合ったときの印象っていうのが、けっこう俺と似てるんだよ。坂本は小さいころからピアノを習ってて、芸大の作曲科なんか出てるわけだから、俺とは違う音楽の聴き方をしてるだろうと思ってたんだけど。「ギャラント・メン」のテーマが悲しげで良かったとか、「コンバット！」のマーチが好きだったとか、案外、自分と同じようなことを感じている。ビートルズやストーンズの印象も、まあ多少は違うけど、けっこう似てるんだよね。
坂本　ほぼ同じ？
村上　そう。それがちょっと意外で面白かった。

　　一九九〇年の坂本龍一

村上　坂本がニューヨークに移って間もないころ、俺が映画の仕事でニューヨークへ行ったときのこと、この本に出てきてるね。
坂本　一九九〇年だね。「移住者の匂いがする」って言われた。
村上　実はあれは、ちょっとした坂本の記憶違いで、本当は「亡命者」って言ったんだよ。「亡命者みたいになっちゃったね」って。
坂本　うーん、それはきっとね、あまりにも気恥ずかしいから、僕が頭の中で変換しちゃったんだと思う（笑）。
村上　そうそう、俺もそう思った。「亡命者」じゃカッコよすぎると思ったんだろうなって。
坂本　ちょっと言い過ぎだろうと。
村上　あのころ、よく会ってたよね。
坂本　うん。ニューヨークで。ぼくは引っ越したばかりで、ボーっとしてたかもしれない。
村上　よく知らない街で、まだ小さいお子さんを連れて、なんだか頼りなげというか、ちょっと寂しそうな感じにも見えた。日本のように親密な共同体に支えられているわけじゃないから、それも当然だと思うんだけど。
坂本　ほんとに向こうに移ってすぐのころだったからね。
村上　うん。でもね、自由な感じもした。羨ましいなあと思ったのを覚えてるよ。

　　惚れ込む力

村上　それからもう一つ、この本を読んで印象に残ったのは、出会った人のことを坂本はたいてい好きになっちゃうんだな、ということ。
坂本　それはあるな。会って嫌いになった人って、あんまりいないんだよね。だから、あの人には会わないようにしよう、っていう人が何人かいるよ。
村上　ああ、変な人を好きになっちゃうと大変だから（笑）。
坂本　そうそう。それは人に限ったことではなくて、たとえば、僕はミュージカルというものがすごく苦手で、ああいうものは観たくないと日ごろ思ってるんだけど、もし何かのはずみでブロードウェイを観たりしたら……。
村上　わかるわかる（笑）。
坂本　好きになっちゃうかもしれない。龍のことだって、会う前は「何だよこいつ」と思ってたんだけど、会ったら一発で友達になっちゃったもんね。
村上　会う前は、「六〇年代の終わりから七〇年代あたり、こういう生活してる人はいっぱいいたのに、それを公に書いて芥川を取った悪いやつだ」って、俺のことはそう思ってたんだよね。
坂本　そうそうそう。
村上　その批評はけっこう当たってるんだけど。
坂本　ははは。
村上　でも、会った人を好きになっちゃうっていうのは俺も一緒で、「カンブリア宮殿」っていう、主に企業の社長さんをゲストに招く番組をやってるんだけど、来る人来る人、たいてい好きになっちゃうんだよね。
坂本　へえ。
村上　収録前の打ち合わせでゲストの会社についてのＶＴＲを見るときなんかは、かなり批判的に見るんだよ。でも、実際に当日、自己紹介をして名刺交換をして、とかやっているうちに、「ああ、この人いい人だな」と思っちゃう（笑）。
坂本　でしょう。まずいよね。
村上　そのあと収録でしばらく話して、別れるころには、「なんて素晴らしい人に会ったんだろう」と思うんだよ。
坂本　なるほどね。
村上　ほんとは、会う人をみんな好きになっちゃうなんて異常なんだけど。細かいところで疑問符があっても、その人の人生の喜びとか悲哀とか、そういうものを見せられると、どうも好きになっちゃうんだよ。
坂本　うん。人に惚れ込みやすいんだよね。僕もそうだし、うちの父親もそういうタイプだったな。

　　ジャンルを壊したい

村上　坂本ってさ、クラシック音楽をずっと本格的に勉強してきて、作曲理論にも通じてるかと思えば、分け隔てなくというか、たとえば日本のフォークソングなんかもちゃんと聴いて、伴奏してあげたりしてさ、音楽に関してはすごくオープンだよね。人間的にはけっこう難しいくせに。
坂本　ははは（笑）。
村上　民族音楽学の小泉文夫さんの授業にも出て、童謡もやれば、現代音楽もやる。
坂本　うん。
村上　そうやってあらゆる音楽を音楽として認めると、それでは自分の音楽はどう作るかと考えたときに、けっこう大変なんじゃないかと思うんだよ。
坂本　うん、それは確かにそうだね。
村上　排除できるものは排除して、絞り込んでいった方が楽なのに。
坂本　海外の取材とかでもインタビューなんかでもよく言われる。「ずいぶんいろんなものに関心を持ってますね」とか、「ありとあらゆることをやってますね」とか。ミュージシャンって、ジャンルを絞り込んで活動してる人がほとんどだからね。別のジャンルに行こうとか、何か新しいものに変えていこうとか、そういう考え方があまりない。
村上　ブルースのミュージシャンなら一生ブルースだけ、というのが普通だよね。
坂本　そう。でも、ぼくにとっては、音楽というのは庭みたいなものなんだよね。けっこう大きな庭。このあたりに日本庭園、こっちはイギリス庭園で、むこうはフランス庭園、でもそのすべてが一つの大きな庭の中にある。
村上　ああ。それで、それぞれの庭園について、プライオリティはないと。
坂本　まったくない。もともと、人間でも芸術でも、ジャンルとかカテゴリーっていう、そのボーダーがあること自体がすごく嫌いだからね。そういうものは全部ぶっ壊してやろうってずっと思ってきたから。音楽、小説、美術、そういうカテゴリーさえ壊したいぐらい。
村上　今回のニューアルバム（『out of noise』三月四日発売）も、いろんな枠組みを飛び越えてしまったというか、行くところまで行っちゃった感じだよね。
坂本　もう、誰がどんなふうに聴くかなんてことはまったく考えずに、とにかく作りたいものを作った。これだけ自由に作ったものは今までなかったと思う。
村上　ああ、それを聞いて、自分の直感が正しかったと思ったよ。もちろんきれいな音楽なんだけど、なんとなく流しておくとか、なんとなく聴くっていうことができないくらい、すごい力を持った作品だと思った。
坂本　アルバムについても、あとでゆっくり感想を聞かせてください。


（むらかみ・りゅう　作家）
（さかもと・りゅういち　音楽家）